GRC : interrogatoire de Norman en 1952
M – Surintendant Geo. B. McClellan
G. — Insp. T.M. Guernsey
N — E. H. Norman
Gl — G. de T. Glazebrook
M – D’autres renseignements ont été portés à notre attention et qui, franchement, demandent une clarification ou une solution et je vais demander à l’Insp. Guernsey, qui est plus au courant des détails que je ne le suis, de continuer.
G – M. Norman, la période que je vais couvrir concerne votre séjour à Cambridge et je me souviens vous avoir entendu dire qu'à cette époque vous aviez été influencé dans une certaine mesure par John Cornford, qui a été tué par la suite pendant la Guerre civile espagnole. En premier lieu, j’ai ici certains noms de personnes qui étaient aussi à Cambridge et j'aimerais que vous me disiez brièvement ce que vous savez à leur sujet. Le premier dont je vais vous parler est [nom supprimé – Lorie Tarshis] dont nous avons déjà parlé et qui, je crois, était à Cambridge et à Harvard.
N – Non il était au Collège Tufts.
G – Il était aussi à Cambridge?
N — Oui.
G – Est-ce que vous le connaissiez à Cambridge?
N – Oui, je l’ai connu à Tufts et à Cambridge.
G – Quelle était votre opinion sur [Tarshis] à cette époque?
N – Eh bien – c’était un gars au tempérament nerveux, brillant et dont les sujets d'intérêt étaient variés.
G – Est-ce que vous le classeriez comme un communiste?
N – Non, je suis certain qu’il ne l’était pas.
G – Était-il à gauche ou au centre?
N – De façon générale il l’était, oui.
G – À Cambridge?
N – Oui, dans la mesure où Hitler était concerné, mais je ne me souviens pas qu’il ait été prosoviétique, ce qui était en fait à peu près ma position dans ce temps-là. Je me souviens lui avoir parlé et il était assez acerbe et sarcastique et il voulait savoir ce qui se passait là-bas et ainsi de suite. Tout comme plusieurs étudiants que le fascisme inquiétait.
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G – Mais vous ne diriez pas que [Tarshis] était un communiste?
N — Non.
G – Connaissez-vous quelqu’un du nom de [nom supprimé], un Irlandais?
N — Oui.
G – Que diriez-vous à son sujet?
N – Eh bien, je dirais qu’il était aussi un ami très proche de [nom supprimé] et je dirais qu’il était dans la même situation (catégorie). Il a fait des études classiques et il était au même collège.
G – Diriez-vous qu’il était un communiste?
N – Je dirais qu’il ne l’était pas. Je dirais que sa position était à peu près la même que celle de [Tarshis].
G – [supprimé]
N – Je l’ai connu à Toronto. Je le connaissais moins bien que [nom supprimé]. Il était aussi un économiste tout comme [nom supprimé] l’était.
G – Il était aussi à Cambridge?
N – Oui, pendant une année alors que j’y étais.
G – Connaissez-vous ses convictions politiques de l’époque?
N – Je pense qu’il était un socialiste et qu’il désapprouvait ce qui se passait en Union soviétique.
G – Il n’était pas un communiste?
N – Je dirais qu’il ne l’était pas.
G – [supprimé]
N – Cela ne me dit rien.
G – Je pense que c’est aussi un Canadien qui était à Cambridge.
N – Non, je ne le connais pas.
G – Un homme qui s’appelle [nom supprimé].
N – Oui.
G – Quel type d’homme diriez-vous qu’il était?
N – Je pense qu'il était aussi un économiste. Je dirais qu’il avait une personnalité plus instable que d’autres étudiants. Il est quelqu’un de plutôt émotif et je n’étais pas très près de lui.
G – Diriez-vous qu’il était un socialiste, un communiste ou quelqu’un à droite?
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N — Je crois qu’il était à droite. Je ne sais pas vraiment, je ne me souviens pas avoir discuté avec lui de ses opinions politiques, bien que je lui aie parlé. En fait, nous étions sur le même bateau à mon retour d'Angleterre, mais je ne pense pas que la politique ait été un de nos sujets de conversation.
G – G. C. MacLauren, c’est phonétique. Il a été tué pendant la Guerre civile en Espagne à peu près au même moment que John Cornford?
N – Oh oui, je le connais, mais pas très bien. À l'époque où je le connaissais, il était un membre du Club conservateur à Cambridge et j’ai quitté Cambridge avant lui et je ne sais pas ce qui lui est arrivé, sauf que j'ai appris plus tard qu'il avait ensuite été tué en Espagne. Il aurait pu changer d’opinion. Je ne sais pas.
G – Et un Indien qui s’appelle [nom supprimé]?
N – Je l’ai peut-être rencontré une ou deux fois.
N – Est-il un économiste?
G – Je le pense.
N – Je crois l'avoir rencontré par l’entremise de [nom supprimé]. Je ne le connaissais pas beaucoup.
G – Était-il impliqué dans le mouvement gauchiste?
N – Intéressé, intellectuellement. Il était comme certains autres étudiants, très critique du fascisme, et il a participé à plusieurs rencontres politiques tout comme le faisaient de nombreux étudiants.
[?]
N – Une femme?
G – Oui – une femme de Cambridge.
N – Non, je ne la connais pas.
G – Un homme qui s’appelle [nom supprimé].
N – Oui, je pense l’avoir rencontré.
G – Il était aussi à Cambridge. Il a épousé [nom supprimé].
N – Je ne le connaissais pas très bien.
G – Un autre était [nom supprimé].
N – Oui nous étions au même collège – il avait une année d’avance sur moi.
G – Est-ce que vous le connaissiez très bien?
N – Je le connaissais assez bien la dernière année parce qu’il a fait une partie de mon travail en histoire.
G – Avez-vous été en communication avec lui à quelque moment que ce soit depuis votre retour au Canada?
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N – Il m’a écrit une ou deux fois après mon départ de Cambridge.
G – Connaissez-vous un gars du nom de [nom supprimé]?
N — Non.
G – Avez-vous entendu parler du groupe communiste secret des étudiants indiens à Cambridge?
N – Non, je n’en ai jamais entendu parler.
G – Est-ce que [nom supprimé] vous a déjà écrit à propos d’un communiste mexicain?
N – Non.
G – Vous ne connaissez pas les penchants politiques de [nom supprimé]? Est-il un communiste ou l’était-il à l’époque?
N – Je ne le sais vraiment pas. Il est certain qu’il a assisté à des rencontres de la Société socialiste et c’est un homme très excentrique. On ne pouvait pas toujours dire s’il était sérieux ou s’il blaguait; un vrai rat de bibliothèque; certains jours, il était complètement à gauche, alors que d’autres jours, il ridiculisait les écrits communistes. Il avait un esprit très fantaisiste. Il est certain que le fascisme l'inquiétait, comme cela en inquiétait d'autres.
G – Connaissez-vous [nom supprimé] à Toronto?
N – Oui, je l'ai connu.
G – En quelles circonstances?
N – Je l’ai connu l’année où je suis rentré de Cambridge.
G – En quelles circonstances?
N – Eh bien, il était relié à la Ligue contre la guerre et le fascisme.
G – Est-ce que vous étiez dans cette Ligue?
N – Eh bien, j’y ai été relié minimalement pendant quelques semaines.
G – À quel sujet?
N – Je pense avoir fait quelques discours au groupe jeunesse, ou quelque chose qui s’en rapproche, à Toronto.
G – Vous saviez que c’était une organisation communiste?
N – Je le savais.
G – Saviez-vous que [nom supprimé] était un communiste?
N – Je ne le savais pas à ce moment-là, je ne l’ai jamais revu.
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G – Comment avez-vous pris contact avec cette organisation?
N – Je ne sais pas vraiment, je suis peut-être allé à une rencontre. Je pense que quelqu’un de l’université m'y a amené.
G – Et qu'est-ce qui vous a poussé à partir?
N – Eh bien, cette année-là, alors que je faisais du travail postdoctoral à l’Université de Toronto et que j’enseignais, et pendant que j’enseignais, on m’a dit que j’avais la réputation d’être comme ça et que ce ne serait pas une bonne chose de continuer dans cette veine alors que j’enseignais, alors je ne me suis plus présenté aux rencontres. En fait, j’étais beaucoup trop occupé pour cela. Puis j’ai gagné le concours de la Fondation Rockefeller au printemps et je voulais poursuivre mes études et ne pas être lié et je n’y voyais pas vraiment d'intérêt.
G – Lorsque vous avez pris le poste au Collège Upper Canada, je crois que [nom supprimé] y était le directeur?
N – Oui il l’était.
G – Je crois qu’il cherchait un professeur d’histoire médiévale.
N – C’était les classiques. Mon travail postdoctoral portait sur l’histoire médiévale.
G – Est-ce que j’aurais raison ou tort de dire qu’à cette époque, lorsque vous avez accepté ce poste, on vous a averti de garder pour vous toute sympathie envers le communisme, car on n’en voulait pas dans l’école? [nom supprimé] a dit qu'alors il vous accepterait.
N – C'est vrai.
G – À ce moment-là, M. Norman, étiez-vous un membre du Parti communiste?
N — Non.
G – Vous n’avez jamais été un membre du Parti communiste?
N — Non.
G – Avez-vous déjà été approché ou associé avec le Parti communiste ou ses membres affiliés?
N — Non.
G – Qu’en est-il de la Ligue contre la guerre et le fascisme?
N – Eh bien, j’étais très intéressé par le marxisme, mais je ne me suis pas mêlé d’activités politiques comme vous les appelez. [Note en marge – a esquivé la question.]
G – Serait-il correct de dire que vous étiez responsable du travail colonial pour le groupe communiste secret des étudiants indiens en Grande-Bretagne que vous alliez
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créer l’année suivante, ou encore mieux, l’année avant votre départ de Cambridge, et que vous êtes entré en contact avec quatre étudiants pour former un groupe avant votre départ de Cambridge?
N – Je n’avais pas du tout cette intention.
G – Avez-vous déjà été en contact avec qui que ce soit au Parti communiste britannique?
N – Pas sciemment ou consciemment.
G – Et vous n’avez jamais connu [nom supprimé]?
N – Non.
G – Durant la période précédant le moment où vous avez accepté le poste à Upper Canada et le moment où vous êtes revenu de Cambridge, vous n’avez pas beaucoup travaillé.
N – C'est vrai.
G – Et au même moment, vous pensiez épouser celle qui est maintenant votre femme?
N – C'est vrai.
G – Est-ce que vous avez déjà dit à qui que ce soit que vous étiez un membre du Parti communiste juste avant que ne soit soulevé le sujet de vos sympathies communistes à Upper Canada?
N – Non.
G – D’après vous, qui aurait pu soulever la question auprès de [nom supprimé]?
N – Je crois que [nom supprimé] aurait pu le faire.
G – Et qu'est-ce qui l’a poussé à faire cela?
N – Parce qu’il m’a recommandé pour le poste et il a dit que si je me mettais dans le trouble à cause de mes idées, il ne voulait pas qu'on lui dise que c'était lui qui m'avait recommandé.
G – Donc, il devait connaître quelque chose sur vos opinions communistes à ce moment-là.
N – Pour autant qu’il en ait su quelque chose à Cambridge, alors que j’y étais, oui. Je ne frayais pas beaucoup avec lui. Je dirais qu’à cette époque j’étais particulièrement désinvolte dans mes propos et d’une certaine façon j’étais très insouciant et je ne faisais pas attention à mes paroles.
G – Avez-vous déjà été membre de la Ligue des jeunes communistes, maintenant connue comme la Fédération nationale de la jeunesse travailliste?
N – Non.
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G – Avez-vous déjà rencontré [nom supprimé]?
N – Non, mais j’ai entendu le nom pour la première fois cet été relativement à la publicité le concernant à Washington. Je ne l’ai encore jamais rencontré.
G – Vous pensez que la raison pour laquelle vous avez quitté la Ligue contre la guerre et le fascisme, que la motivation était plus financière que politique?
N – Non, je pense que c’est une question de devenir adulte et devenir plus responsable.
G – Vous pensez que ce changement s’est opéré en trois semaines?
N – Non, je ne pense pas que cela serait une question de quelques semaines.
G – Eh bien, vous dites n’avoir été dans la Ligue que quelques semaines.
N – Non, je sais que je n’y étais pas longtemps à la fin de 1935 et – au début – eh bien c’est à peu près cela. Maintenant je ne sais pas si cela est allé jusqu'en 1936 ou non. Ce n’était vraiment pas très long. Je n’aimais pas particulièrement les sermons de toute façon. Sans doute y ai-je fait quelques discours sur les affaires étrangères, mais cela ne m’intéressait pas beaucoup et je voulais me concentrer sur mes études.
G – Pensez-vous que vous pouviez identifier un communiste ou un socialiste à cette époque?
N – Lors d’une conversation, je pense que je pouvais.
G – Si je disais qu’à cette époque un certain nombre de personnes que j’ai mentionnées étaient communistes et sont des communistes connus et qu’ils étaient très actifs à ce moment-là à Cambridge, qu’en penseriez-vous?
N – Eh bien, d'après ce que j'en sais, je ne pourrais pas le nier. J’ai essayé de cerner les caractéristiques de leurs opinions politiques.
G – Que diriez-vous si quelqu’un de très haut placé dans le Parti communiste britannique affirmait que vous, et personne d'autre que vous, étiez responsable du travail colonial à Cambridge?
N – Je ne sais pas où il a eu cette idée. Quelqu’un lui a peut-être dit que j'étais la personne toute désignée pour faire ce travail, mais je ne l'ai pas fait. Je connaissais (certains d’entre eux?) dans la Société socialiste, dont j’étais membre.
G – Est-ce que vous avez contribué à documenter ce groupe socialiste ou gauchiste à l’intérieur du groupe indien?
N – Non, je ne l’ai pas fait.
G – Est-ce que vous saviez quelque chose à ce sujet?
N – Eh bien, il y avait de la documentation vendue à l’Université par la Société socialiste.
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G – Je faisais surtout référence à la documentation qu’ils envoyaient peut-être en Inde.
N – Non. Une fois, John Cornford a fait allusion au fait que je devrais m’intéresser aux Asiatiques, Indiens et autres, mais je n'y ai pas donné suite. J’ai toujours aimé les Asiatiques, pas en tant qu’Asiatiques, mais parce qu’ils m’intéressent et donc j’avais l’habitude d’en rencontrer là-bas. Quelques-uns étaient membres de la Société socialiste. Pas tous, mais j’ai limité mes connaissances à la Société socialiste et, comme je connaissais assez bien Cornford, il a mentionné une ou deux fois – que – certains Indiens étaient – que je n’étais pas – il ne m’a jamais proposé de faire du travail secret, d’aller en Inde ou de me lier au Parti communiste britannique et je n’ai rien fait du tout pour le Parti. J’étais beaucoup plus curieux de rencontrer des étudiants orientaux afin de connaître leurs opinions et d'autres choses et certains étaient des types timides et nerveux que je n’aimais pas beaucoup; d’autres étaient très sérieux ou brillants et très intéressants à connaître et je n'ai vraiment rien tenté pour élargir mon cercle de connaissances comme j’aurais pu, mais si quelqu’un a cru le contraire, je n’y peux rien, mais je ne me suis jamais porté volontaire pour faire ce travail – il est certain que je ne l’ai pas fait.
G – Il se peut que je me répète considérant notre dernière conversation, mais pendant que j’y pense – en premier lieu, il y avait à Harvard ce que Tsuru a décrit dans sa correspondance comme étant des cellules d'études – des groupes d'études – il y avait cinq groupes et ils avaient cette publication trimestrielle dont le titre était « Science & Society » [Science et société].
N – C'est vrai.
G – Je ne me souviens pas en ce moment, mais est-ce que je vous ai demandé si Shigeto Tsuru était un communiste, un socialiste, un gauchiste, quelqu’un de droite, du centre, ou autre? Comment le qualifieriez-vous?
N – Eh bien, je lui (ai demandé?) à Harvard s’il était un communiste et il est devenu très furieux et il m’a répondu qu’il ne l’était pas – il a dit être marxiste et un réfugié politique ce qu’il considérait comme grave parce qu’il avait été arrêté.
G – Quelle est la différence entre le marxisme et le communisme?
N – Eh bien, j’ai compris qu’il n’était pas du tout intéressé par les activités politiques et qu’il ne voulait pas suivre la ligne du parti.
G – Eh bien, cela ne correspond pas aux documents que nous avons saisis et qui lui appartiennent.
N – Eh bien, je ne connaissais pas ces activités – eh bien il y en avait trois ou quatre – on en a parlé la dernière fois – il y avait trois ou quatre (?) jeunes professeurs à Harvard qui se rencontraient – et comme j’ai dit je peux me souvenir de deux ou trois (pages?), mais il n’y en avait pas beaucoup et ce n’était que des articles distribués parmi ces trois ou quatre, la plupart traitant d'économie et je crois me souvenir que j'étais le seul qui n'était pas un économiste et les rencontres étaient espacées et étaient généralement
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théoriques. Il n’était pas question d’écrire un article pour Science and Society – je ne suis vraiment pas au courant de ces choses – bien que – et une ou deux sont devenues très techniques – on a discuté des théories de (Schultmetu?), de cycle économique et de choses de cette nature, et en fait je ne dirais pas qu’il y ait eu tentative de concilier les théories marxistes. Je ne pense pas que c’était un genre de groupe d’études communistes où tout devait être fait selon les lignes du parti.
G – À propos de cette définition entre le marxisme et le communisme – je ne sais pas si vous le définissez comme cela ou non, mais ce que j’essaie de savoir est, est-ce que vous considérez les personnes que j’ai mentionnées comme des marxistes plutôt que des communistes?
N – Si on se fie à certains de ses états d’âme, [nom supprimé] serait un marxiste.
G – [supprimé]
N – Non, je ne pense pas – politiquement je dirais – je pense, peut-être un peu à gauche et un partisan du New Deal et son dieu intellectuel était le Roi.
G – Savez-vous quoi que ce soit au sujet de parades ou concernant le 11 novembre?
N – Oui, j’ai participé à une.
G – De quelle parade s’agissait-il?
N – C’était en rapport avec une commémoration ou la paix. J’ai bien peur que cela sonne aujourd’hui un peu (?), mais à l’époque cela voulait dire autre chose.
G – Eh bien, cela aurait pu être comme la Ligue contre la guerre et le fascisme.
N – Eh bien, à Cambridge il y avait quatre ou cinq sociétés qui ont participé à cette parade – il y avait la Société socialiste qui à cette époque faisait partie de la Société travailliste, ce qui fait qu’il y avait dans ses rangs plusieurs types de gauchistes incluant Stafford Cripps (garçons?) qui étaient alors connus comme la Ligue des jeunes socialistes ou quelque chose du genre – il y avait une société chrétienne, je ne sais pas son nom, et deux ou trois autres et c’était une assez grosse parade – en fait j’ai marché à côté de [nom supprimé].
G – Vous aviez une bannière?
N – Non, nous n’avions pas de bannières, le défilé s’étendait sur environ 1 mille – c'était une assez grosse parade.
Note : Il manque une petite partie de l’enregistrement. Cela continue :
N – ….parade?
G – Du groupe qui participait à cette parade.
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N – Selon mes souvenirs…
G – Est-ce qu’il y avait des ligues à Cambridge comme la Ligue pour la paix et la démocratie?
N – Non, je ne connaissais aucune organisation de ce genre à Cambridge – il y avait la Société socialiste qui incluait la section du Parti travailliste de Cambridge et il y avait une organisation (?) et une organisation pacifiste, dont je ne me souviens plus, peut-être l’Association pour la réconciliation, ou un nom qui lui ressemble, je pense – et il y avait beaucoup de monde effectivement – et je marchais avec [nom supprimé] et on nous a dit qu’il y aurait du grabuge et il y avait une sorte d’excitation de jeunes étudiants – cela s’est transformé en un coup d’éclat et je dirais qu’il y avait plusieurs centaines de personnes impliquées et il y en eu plusieurs qui ont mal réagi et ont attaqué – d’après mon souvenir, [nom supprimé] était aux premiers rangs de la bataille, se frayant un passage et frappant et on nous a dit de ne pas provoquer d’émeute, car cela nuirait à leur réputation et puis la police a pris les choses en main et a tout arrêté (pour empêcher les opposants de se mêler entre eux?) s'il y en avait qui trouvaient cela excitant, moi cela ne m’intéresse pas (----?) cela s’est passé à partir d’un des collèges jusqu’au cénotaphe.
G – Lorsque vous étiez à Toronto, avez-vous distribué des dépliants ou des brochures pour la Ligue contre la guerre et le fascisme?
N – Eh bien, c’est possible, je ne m’en souviens pas.
G – À la Foire de Toronto?
N – Oh non, je ne l’ai certainement pas fait, je ne peux pas tolérer ce genre de choses. Lorsque vous l’avez dit, je ne sais pas, j’ai peut-être donné quelque chose de façon très informelle à quelqu’un, mais je ne suis pas sorti dans la rue.
G – M. Norman, je ne veux pas que vous pensiez que je porte des accusations, j’essaie d’aller au fond des choses. Vous avez un poste de grande responsabilité et on en a beaucoup parlé dans les journaux et ailleurs.
N – Je comprends parfaitement.
N – Est-ce que je peux faire une déclaration?
G – Certainement.
N – Je me suis intéressé à la politique sous toutes ses formes, les étudiants orientaux et leurs opinions et ainsi de suite. J’ai continué à m’intéresser à l’Extrême-Orient, mais depuis que j’ai pris de la maturité, et en particulier depuis que je suis fonctionnaire, malgré cette période, j'ai gardé ce que je considère comme étant une attitude discrète et loyale et j'ai tenté d'utiliser mes connaissances concernant l'Orient – des connaissances personnelles venant de lectures, dans l’intérêt du gouvernement. Si j'avais continué ma carrière universitaire comme j'en avais l'intention, puisque j'avais gagné la bourse Rockefeller, naturellement j'aurais poursuivi
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mes recherches et j’aurais écrit, ce que j'ai tenté de faire jusqu'à un certain point, même après mon entrée au gouvernement, car j'avais la permission du ministère d'écrire et je (----?) au moment de mon entrée au ministère et j'ai un grand intérêt pour l'Orient et pour différents mouvements politiques et les années avant mon entrée au gouvernement si j'avais connu des Indiens, des Chinois ou qui que ce soit que vous voulez nommer gauchistes, je ne l’aurais pas nécessairement aimé parce qu'il était gauchiste, mais je n’aurais pas eu peur de lui parce qu’il l’était.
G – Lorsqu’on parlait de gauchiste, est-ce qu’on pourrait tenter de le définir, non pas comme un terme politique, mais comme un communiste ou un travailliste?
N – Eh bien, les Chinois, je ne pense pas en avoir connu aucun, étaient de vrais gauchistes parce que (unis?) et avaient peut-être certains (talents?) mais ceux qui auraient été aux États-Unis n’auraient probablement pas été comme ça de toute façon, mais s’ils l’étaient je ne le saurais pas, mais ils auraient pu répandre de l’information sur un sujet qui pourrait (------?) coïncider avec les idées communistes ou gauchistes. Par exemple, les Chinois pourraient entretenir, je ne parle pas de quelqu'un en particulier parce que je ne connaissais aucun Chinois à ce moment-là. Ils auraient pu ne pas être d’accord avec la politique japonaise en Chine (----?) et auraient pu faire des commentaires sur l’efficacité des politiques gouvernementales. Eh bien, vers 1935, les communistes chinois ont fait une grande campagne pour déclarer la guerre au Japon et tenter de faire front commun avec le (Cho mit tung?). Eh bien, je serais très intéressé d'entendre ce qu’un Chinois aurait eu à dire – qu'il ait proféré des critiques envers son gouvernement ou qu'il ait été en sa faveur — ce n'était pas à moi de prendre des décisions à son sujet.
G – Est-ce que vous ne prendriez aucune décision?
N – Je dirais peut-être qu’il était un vrai moulin à paroles, ou un fanatique et donc ennuyant, ou qu’il était très bien informé.
G – Est-ce que cela ne teinterait pas les renseignements que vous receviez de lui?
N – Oh oui! Je suppose que si l’homme est un tant soit peu intelligent, et n’était pas – et n’était pas un fanatique, ce qui est très déplaisant sous toutes ses formes – comme je disais s’il avait quelque chose d’intéressant à dire à propos de (----?), je suis intéressé par cette partie du monde, mais après mon entrée au gouvernement, je pense – j’ai tenté – je ressentais une réelle loyauté envers le Canada. Je n’ai jamais eu conscience d’avoir été tenté de faire quoi que ce soit qui aurait été contraire aux intérêts du Canada et je voudrais dire en passant, si je peux, que lorsque j’étais à la Fondation Rockefeller, j’avais reçu deux lettres de [nom supprimé] une (interruption pour le thé)
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G – (La première partie n’a pas été enregistrée, mais en fait il s'agissait de savoir si Norman était en fait un membre du Parti communiste, un communiste, ou non)…. Même si vous admettiez être un membre du parti à une époque, ou n’importe quoi d’autre, je ne dis pas.... il sera beaucoup mieux, je crois, selon moi, de faire cela.
N — Oui. Pendant mon séjour à Cambridge, je l'ai presque fait et si j'y étais resté une autre année je l'aurais peut-être fait.
G – Pour remonter un peu plus loin, à vos années à Harvard, pendant votre période avec l’Institut des relations du Pacifique, il y a des hommes comme Wittfogel qui prennent du galon et il était un communiste et il a proféré certaines accusations que vous connaissez déjà. Plusieurs personnes pensent, à tort ou à raison, qu’il y a quelque vérité dans ce qui a été dit et nous recevons de l’information d’autres sources qui sont indépendantes. En fait, je pense que nous avons déjà couvert ce sujet lorsque je vous ai parlé du N.F.L.Y., que nous avions reçu un rapport selon lequel vous étiez un membre du N.F.L.Y. en 1939.
N – Le N.F.L.Y?
G – La National Federation of Labor Youth [Fédération nationale de la jeunesse travailliste], auparavant connue comme la Ligue des jeunes communistes.
N – 1939, jamais. Non. Non. D'ailleurs, je n’étais pas au Canada [note dans la marge : il y était – il s’est joint aux AE [Affaires extérieures] en juillet 39]
G – De mémoire, je ne dis pas que c’était exactement cette année-là, mais c’était à peu près à cette période, peut-être en 1940 alors que vous étiez ici depuis un certain temps.
N – Eh bien, laissez-moi vous dire ce que je sais de Karl Wittfogel, si je le peux.
G – Mais certainement, je serais heureux de l’entendre.
N – Wittfogel n’était qu’un nom pour moi lorsque j’étais étudiant aux États-Unis, il était connu comme un Allemand… il est un communiste ou il a été un communiste, je n’étais pas certain à cette époque, mais d’après ses opinions politiques, il avait été fait prisonnier par les nazis et il avait été libéré pour une raison quelconque et il s’était enfui et s’était réfugié en Amérique. Puis j’ai entendu parler de lui par plusieurs personnes et c'était pendant la dernière année de ma bourse. J’étais à New York lorsque j’ai entendu parler de gens comme le professeur Fairburn à Harvard qui enseignait sur l’Extrême-Orient, ou j’ai entendu son nom de diverses personnes et d’un chercheur allemand qui avait de nouvelles idées sur l’interprétation de la société chinoise. Je le connaissais comme un communiste, mais s’il l'était à cette époque je ne sais pas. Je ne lui ai jamais dit êtes-vous un communiste – je ne lui ai pas dit que j’étais un communiste parce que je ne l’étais pas. Lors de nos conversations, on s’est rencontrés trois fois en tout – c’était des conversations intellectuelles et je n’ai aucun souvenir d’avoir même parlé de sujets comme la Chine moderne, où j’aurais pu, je ne me souviens pas de cette conversation, mais j’ai peut-être exprimé des opinions sur la situation courante en Chine à ce moment-là et il aurait pu les interpréter comme étant de nature communiste, mais je dis que je ne me souviens même pas d'avoir eu une conversation sur .... contemporain.... Non, la théorie était presque entièrement
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intellectuelle et il est, à plusieurs égards, dans un sens, prétentieux et il aime parler alors je n’ai pas beaucoup parlé. Je l’ai considéré avec beaucoup de respect parce que je pensais qu’il était un homme qui avait un passé très sombre et il était connu comme un grand chercheur et lorsqu'il commençait, il tenait de longs discours. Je l’ai rencontré à son bureau à l’Université Columbia où il avait un poste quelconque de professeur et il faisait de la recherche et, avec grande fierté, il m’a montré ses dossiers qui étaient superbement classés avec la précision allemande, avec des renvois à l’histoire économique de la Chine. Il m’a mis au défi de penser à un sujet sur l’histoire économique chinoise pour voir s’il pouvait trouver quelque chose. Alors, j’ai passé quelques heures avec lui cet après-midi-là et je dirais que je l’ai rencontré trois ou quatre fois en tout, toujours sur des sujets intellectuels. Il m’a peut-être posé une ou deux questions sur le Japon, parce qu’il savait que je me spécialisais en études japonaises. Cependant, il ne demandait pas aux gens de lui donner de l’information, il la leur donnait.
G – Pourquoi aurait-il fait de telles déclarations et ainsi se parjurer?
N – Eh bien, voici mon opinion, s’il pensait que ma conversation était communiste de nature, ce dont je doute fort, il aurait pu aller aussi loin qu’affirmer que mon intérêt pour l’histoire de la Chine, et autres sujets, démontrait un certain penchant communiste. Je ne pense pas que cela aurait été justifié, mais il aurait pu le penser. Ce qu’il a dit était faux en réalité, je n'ai jamais été à Cape Cod dans aucun groupe d'études communistes dans aucun État de l'Est des É.-U. Ensuite, si j’ai bien compris, il a dit que je faisais partie du groupe d’études communistes d’un homme du nom de Finkelstein, un nom que je n’ai jamais entendu avant. Maintenant je pense qu’il n’a jamais – il était un peu ébranlé lorsqu’on lui a demandé quel groupe il avait et il a fouillé pour une place quelconque où il aurait pu me placer dans un cadre de référence quelconque, où les choses pourraient coller. Il devait être au courant d’un quelconque groupe d’études communistes à Cape Cod dont je n’ai personnellement jamais entendu qu’il ait été associé au problème de (………..). Et puis il y aurait eu le groupe Finkelstein dont, encore une fois, je ne connais pas les activités sauf que je l'ai dit clairement cet été lorsque j'étais à New York. J’en ai parlé à Holland, le secrétaire de l’I.R.P., et il m’a dit que le fait que Karl Wittfogel n’a pas logé d’appel sur son témoignage… qu’il était le conférencier principal du groupe d'études Finkelstein longtemps après que lui, Wittfogel, ait cessé d’être un communiste. Ce qui d'après moi est très bizarre.
G – Je ne peux pas comprendre ses mobiles pour... sans un......
N – Je n’essaie pas de dire qu’il avait émis des menaces contre moi, mais je crois qu'il existe ce qu'on appelle des témoins complaisants.
G – Oh oui.
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N – Je ne peux pas dire que j’ai aimé ses compliments lorsqu’il a parlé de moi comme étant un jeune homme agréable et talentueux.
M – Est-ce que vous vous rappelez la question « Au moment où vous étiez un enseignant au Canada, vous avez bien dit qu’on vous avait averti? »
N – C'est vrai. De la façon suivante, de ne pas apporter de propagande dans la salle de classe et cela m’avait beaucoup surpris d’entendre cela, car c’était la dernière chose à laquelle je pensais. Apprendre le latin et le grec à de jeunes garçons ne crée pas beaucoup d'occasions favorables à la propagande. Tout de même, j’ai répondu correctement, car je pensais que c’était dans mon intérêt.
M – Qui vous a donné cet avertissement?
N — [nom supprimé].
M – Avez-vous ensuite nié l’avoir fait?
N – Je ne sais pas ce que j’ai dit pour vous dire la vérité. J’ai dit que j’étais horrifié à l'idée de donner de la propagande politique à de jeunes élèves. Je n’avais pas du tout de telles intentions. Il a dit qu’il ne faisait que protéger l’école et son poste et qu’il ne voulait aucune accusation que des choses de cette nature étaient enseignées et j'ai dit que ce ne serait certainement pas le cas.
M – L’idée m’est venue que vous aviez été impertinent de protester.
N – Eh bien, je pense que j’étais connu comme un gauchiste à Cambridge et je venais juste de rentrer. Je n'avais rien sur la conscience. Je ne pensais pas avoir rien fait de mal. J’ai simplement réalisé au fur et à mesure que les mois passaient qu’il était inutile d’essayer de me bâtir une carrière dans l’enseignement. Non pas pour parler des principes communistes ou d’autres sujets en général – qu’il ait été juste de l’appeler… ce n’était pas toujours si évident.
M – Une autre question au sujet de la Ligue contre la guerre et le fascisme. Vous souvenez-vous avoir été à leur kiosque à la Foire de Toronto?
N – Non, je suis certain que je n’y étais pas.
M – On a suggéré que vous…
N – Ce nom ne me dit rien. Franchement, je l’admettrais si je m’en souvenais, mais je n’en ai jamais entendu parler. [Note dans la marge : voir page 4 où NORMAN introduit ce nom et admet son lien.]
M – Il y a une allégation selon laquelle vous auriez été tous les deux au kiosque pour distribuer de la documentation.
N – J’aimerais en connaître la date.
M – Ce serait environ en 1935 à la Foire de Toronto.
N – Eh bien, j’étais dans les environs. Cela aurait été physiquement possible, mais je suis certain que je n’y étais pas. Cela a peut-être été effacé de ma mémoire. Je l’admettrais si j’y avais été.
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M – Vous étiez assez certain de….. d’après ce que vous nous dites. Vous admettez avoir donné plusieurs conférences.
N – Oh oui, mais la raison pour laquelle je suis certain de ne pas l’avoir fait est que je ne m’en souviens pas et deuxièmement faire une telle chose aurait été très pénible pour moi. Je déteste ces choses comme – distribuer – eh bien je n’ai jamais – eh bien je ne l’ai jamais fait, me tenir au coin des rues pour distribuer des dépliants. Ce n’est pas quelque chose que je pourrais oublier. Je peux oublier des conversations et des rencontres informelles, mais je ne pense pas que j'aurais pu oublier cela et, si c'est le cas, rien ne me revient en mémoire.
M – (La première partie n'est pas compréhensible, mais il a terminé la question en disant « votre adresse lorsque vous étiez à Cambridge ».
N – Kimberly Road.
M – Dix-sept?
N – Exact.
M – Alors, il n’y a aucun doute au sujet de l’adresse dont vous parliez à ce moment. Je voulais m’en assurer. Eh bien, je pense que l’Insp. Guernsey en a déjà parlé…. Cela est certainement difficile pour vous car vous savez où il est. Ces accusations proviennent de plusieurs endroits différents.
N – Eh bien, c’est naturel, je suis allé à de nombreux endroits différents.
M – Eh bien, toutes les accusations sont du même genre. J’essaie simplement de vous expliquer notre problème.
N – Eh bien, je suis très franc lorsque j’admets mes convictions politiques pendant ces années.
M – Et certaines de ces accusations sont assez concrètes et proviennent de sources dont nous n'avons aucune raison de douter. Il y a cette chose à Cambridge dont l’Insp. Guernsey vous a parlé. Nous avons ces choses aux États-Unis; nous avons la question de Toronto et bien que…. je ne pense pas que là où il y a de la fumée, il y a nécessairement un feu.
M – Vous avez été assez catégorique et je vous le demande encore. Vous n’avez jamais été un membre du Parti communiste?
N – Non, je me suis pensé assez près de le devenir pendant une année, mais je n’ai accepté aucun poste ni aucune responsabilité. [Note en marge – NB*]
M – Et de quelle année s'agit-il?
N – La dernière année à Cambridge – la dernière moitié de l'année à Cambridge pour être plus précis.
M – En 1934?
N – Eh bien, pas ma première année à Cambridge – la fin de ma carrière à Cambridge. Au printemps de 1935.
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M – Serait-il assez juste alors de vous mettre dans la catégorie de ceux qu'on appelle les compagnons de route?
N – Oui.
M – Maintenant, si à un moment donné, vous en êtes venu à la conclusion que cela n’était pas pour vous, ce serait à quelle époque?
N – Eh bien, je n’ai pas vu de lumière soudaine m’apparaître sur la route comme Saint-Paul, cela aurait peut-être été mieux si cela s’était produit. Mais ce fut un long processus au cours duquel je suis parvenu à maturité et j’ai eu à comprendre par moi-même que mon penchant n’était pas motivé par une admiration aveugle envers la Russie. Même pendant mes périodes les plus engagées, ce qui se passait là-bas me dérangeait beaucoup. Les purges étaient des plus désagréables, c'est le moins qu'on puisse dire. Cela peut vous paraître sans importance, mais j’ai trouvé très peu de satisfaction dans certains documents offerts en anglais et qui étaient d’origine russe ou marxiste, ou de soi-disant origine marxiste, dans le domaine dans lequel j'étudiais... Leurs exigences semblaient ressembler à que je me souviens avoir lu sur la Chine au sujet des Bolents (?) marxistes – et ils avaient des documents sur la situation en Chine puisque cela se déroulait sur une période de plusieurs années. Je les ai lus et leur contenu laissait à désirer. Alors que j’étais à l’intérieur; c’était très difficile, mais je ne sais pas si – s’il se déclarerait – être un communiste. Il semble qu’il aurait dit au comité à différentes occasions quand – je ne suis pas capable de dire – comment il se considérait alors. Je considérais son approche de l'histoire économique de la Chine très peu satisfaisante. Il parlait toujours du mode oriental de production tel que décrit par Marx. Eh bien cela faisait partie de ce qui m'a ralenti ou qui m'a dérangé. Cela ne vous avançait pas dans la compréhension de ce qu’était la société chinoise. J’étais de plus en plus conscient de ce penchant pendant que je lisais, que pour faire une étude théorique de certaines parties de ce matériel… j’étais en contact avec le FCC de façon amicale et aux États-Unis il y a avait d’autres types de marxisme sur lesquels j’ai lu et j’ai étudié comme l'étude de Trotsky sur la révolution chinoise et – Cambridge. Je ne sais pas à qui je pourrais demander de venir témoigner, mais j'ai eu plusieurs arguments avec des gens comme Cornford parce que je ramenais les arguments de Trotsky. Je le faisais juste pour voir la réponse que j’aurais, mais souvent il devenait, vous savez – pas tout à fait furieux. Il disait que j’étais toujours intéressé par ce genre d’idées, pas nécessairement des idées de gauche. J’ai voulu garder l’esprit ouvert sur plusieurs choses et, donc, je ne désirais pas devenir un fanatique d'une seule de ces théories. Je pensais que la vie devenait trop complexe pour s’arrêter seulement sur une théorie et la remodeler et dire « et voilà, c’est comme ça que ça marche ». C’est une façon complaisante et paresseuse d’arriver à ses fins. J’ai de nombreux doutes intellectuels sur bien des choses. Il me serait très difficile de dire qu’à partir de ce moment j'étais devenu si critique et hostile à tout ça que je ne lirais plus jamais un livre. Ce n’est pas ce qui est arrivé parce que plus tard je pourrais lire des choses simplement pour me ternir informé de ce qui se passe. Il ne s’agissait pas d’un désir de me convaincre ou, en fait, que j’ai maintenant la tâche pénible de lire un truc communiste qui vient de la Chine juste pour voir ce qu’ils disent. C’est incroyablement grossier. Peut-être que je n’aurais pas pensé que c’était si grossier il y a quelques années. Je testais continuellement mes idées contre
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la réalité et tout le reste et j’ai vécu un épisode et en y repensant aujourd'hui, même si cela vous pose d’énormes problèmes, et à moi certainement, je n’ai pas conscience d'avoir jamais dérogé à mon devoir envers le gouvernement, ni d’avoir participé dans ce qui pourrait être appelé des « activités de conspiration » et tenté de passer des messages secrets ou d’autres choses du même genre.
M – Et donc, vous vous éloigniez graduellement.
N – Je m’éloignais graduellement. Oui, je dirais que je mûrissais, en partie intellectuellement, et aussi que je m'éloignais de certains types de personnes que vous rencontrez aux États-Unis – par opportunisme. C’est le type de personne que je déteste beaucoup – le fanatique. Vous rencontrez parfois ce genre de personne dans les universités.
M – Avez-vous déjà rencontré [nom supprimé]?
N – Non, je ne pense pas l’avoir fait, mais je sais qui il est. Je suis heureux de ne l'avoir jamais rencontré parce qu’il est venu à Ottawa une fois pendant la guerre et ayant…. certains ont dit, « non merci ».... Je n’avais aucune inquiétude.
M – Il est un vrai fanatique. Eh bien, laissez-moi vous le présenter d’une autre façon alors. Il y a certaines personnes qui étaient suffisamment impressionnées par vos opinions pour vous considérer comme un communiste.
N – Je suis certain qu’il y en a.
M – Et des gens que je dirais communistes eux-mêmes ou qui étaient de l'autre côté du communisme, des anticommunistes.
N — Oui.
M – Cela étant dit, disons que les communistes étaient arrivés à la même conclusion. Il semble de plus raisonnable qu'on vous ait approché afin de continuer votre affiliation avec le parti, si vous en aviez une, puisque vous avez dit que vous en aviez une. Par exemple, lorsque vous êtes revenu au Canada, si les personnes qui étaient au Canada pensaient que vous étiez un compagnon de route, il est raisonnable de penser qu’ils auraient demandé à leurs camarades canadiens de venir vous rencontrer ou de vous inviter dans le groupe canadien. Vous rappelez-vous avoir été approché de cette façon?
N – Il n’y a eu aucune approche de ce genre. Je dirais que j’ai fait l’erreur de faire une approche – sauf que je l’ai fait auprès de la Ligue contre la guerre et le fascisme. J’ai passé les vacances d’été à la campagne. Je suis revenu et je suis allé brièvement à Hamilton où mon épouse – je n’étais pas marié à cette époque, mais sa famille est venue au... et personne ne m'a approché. Soit que je le savais ou je ne le savais pas. Je n’ai reçu aucune lettre de qui que ce soit à Cambridge qui pourrait être décrite ainsi.
M – Il y a une question à laquelle je pense, vous avez déjà répondu, mais j’ai raté la réponse. C’était à propos de [nom supprimé] pour savoir s’il vous avait déjà fait une demande.
N – J’ai reçu quelques lettres, oui.
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M – Au sujet des communistes mexicains.
N – Je ne le sais vraiment pas. Cela ne me rappelle aucun souvenir. Aucun.
Gl – Il me semble que cette conversation suggère deux démarches qui étaient proches pour un certain temps et qui s’éloignent par la suite. La démarche la plus longue s’inscrit dans un intérêt intellectuel pour le communisme en tant que philosophie politique que ce soit dans l’Est ou dans l’Ouest. C’était ce genre de chose qui.... L'autre démarche est probablement un peu confuse à un moment donné et puis vos propres convictions ou croyances semblent se renforcer pendant la période Cambridge. Elle dure certainement plus longtemps. Je pense que nous comprenons tous votre intérêt pour le marxisme comme concept. Je me demande s’il vous est possible de l’analyser un peu plus en détail. Comment cela a-t-il commencé à Cambridge? Et deuxièmement quelle était la raison qui vous a fait entrer dans la Ligue lorsque vous êtes revenu dans le public? Ce sont deux questions reliées?
N – Eh bien j’ai un peu touché à ce sujet, George, en disant oui à l’intellectualisme, car vous pouvez les séparer jusqu’à un certain point, mais tout cela est aussi relié. J’ai obtenu mon diplôme en 33. Je pense que j’étais assez hermétique à l’université, cependant mes études étaient importantes.
Gl – Eh bien, vous aviez les cheveux longs [vous étiez un intellectuel].
N – Je ne pense pas que j’avais les cheveux longs [que j’étais un intellectuel], mais j’étudiais plus. La politique ne m’intéressait pas particulièrement. Il y avait un groupe gauchiste sur le campus dont je me souviens avoir entendu parler, mais cela ne m’intéressait pas du tout. J’étais vaguement au courant de leur existence, mais je ne les fréquentais pas. J’étudiais aussi fort que je le pouvais et puis j’ai eu une bourse pour Cambridge et une pour le Collège Trinity, Cambridge, une bourse de Toronto. Une bourse historique qui me permettait de faire un choix. J’ai choisi Cambridge purement pour des raisons intellectuelles, car je voulais étudier l’histoire médiévale. Je savais qu’il y avait des personnalités avec qui je voulais étudier. Cette année-là, Hitler a pris le pouvoir en Allemagne et je me souviens, une fois, cela peut vous sembler sans importance, mais on est impressionnable lorsqu’on est jeune. J’ai connu la désillusion lorsque des livres ont été brûlés dans les rues de Berlin. Cela m’a beaucoup secoué. La plupart des jeunes sont plutôt optimistes et pensent que le monde devient meilleur chaque jour. Lorsque je suis arrivé à Cambridge, la proximité de l’océan Atlantique semblait me rapprocher de ce nouveau phénomène qui montait en Europe. Au Collège Trinity, parmi mes amis en histoire, il y avait John Cornford. Il était un prodige en quelque sorte. Je pense qu’il a reçu son diplôme de Cambridge lorsqu’il avait 19 ou 20 ans. Son père était un chercheur très distingué, un professeur de collège, et sa mère était polonaise, je crois. Il semble que les plus intellectuels, les plus vivants étaient gauchistes. Je ne suis pas arrivé à cette constatation soudainement, mais après un certain temps. C’étaient de très jeunes hommes, brillants, ils n’avaient pas l’air d’avoir les cheveux longs [d’être des intellectuels] ou d’être lugubres, ils semblaient vivre leur vie librement, facilement et joyeusement. Je ne m’associais pas exclusivement avec eux. J’avais des amis canadiens que je connaissais avant, tel que [nom supprimé]. J’étudiais fort, je voulais avoir de bonnes notes, mais lorsqu’on discutait de tout et de rien aux repas, un des sujets dominants était toujours
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ce qui se passait en Allemagne. Les gens discutaient pour savoir s'ils pensaient que l'Allemagne allait envahir la France, si Hitler était pour exploser de l'intérieur, s'il y aurait une révolution communiste, etc. La conversation des étudiants, autre que les bavardages sur le sport, était principalement échauffée par cette atmosphère. Bien que je ne me sois pas emballé à l’excès au point de laisser tomber mes études ou de seulement lire sur la politique, j’étais définitivement influencé par la politique. George, l’impact le plus important de cette période de ma vie a été le phénomène Hitler. Et je ne suis pas devenu un prosoviétique sans esprit critique. Le sujet de préoccupation était de savoir s’il y avait en Europe un pays assez habile pour faire face à cet homme. Eh bien, la propagande communiste était assez plausible et suggérait qu’il devrait y avoir un front uni des pays, une sécurité internationale, et Litvinoff qui semble être un si gentil garçon ces jours-ci, parlait de sécurité internationale contre les Allemands. Et ainsi, j’étais pris dans le tourbillon jusqu’à un certain point de toutes ces discussions. S’il n’y avait pas eu une telle communauté là-bas, je n’aurais pas été aussi influencé que je l’ai été. Elle était assez marxiste, mais pas du tout « selon les lignes du parti ». Il y avait des travaillistes à l’intérieur. Il y avait souvent des grosses engueulades sur la plateforme parce que les gens qui suivaient la ligne du parti s’exprimaient et que les autres étaient de vrais partisans du Parti travailliste. Nous écoutions des conférenciers distingués à tous les niveaux. Par exemple, j’ai entendu Cripps parler à plusieurs reprises et je l’ai même rencontré une fois. Je pensais qu’un travailliste brillant pourrait se débrouiller avec les questions communistes. Ces réunions attiraient beaucoup d’étudiants, pas seulement des gauchistes convaincus. Il y avait des discussions très animées environ une fois par mois. J’allais aussi à d’autres rencontres politiques. J’ai participé à l’Union Cambridge qui était un lieu de débats. Je commençais de nouveau à m’intéresser à l’Extrême-Orient. Je dis de nouveau, car j’y ai été élevé. Mon intérêt initial pour l’Extrême-Orient était du point de vue de l’histoire médiévale qui était ma spécialité. Pour étudier le féodalisme en Asie, pour voir s’il était possible de trouver le même type d’administration, et ainsi de suite, ou pour voir si c’était quelque chose d’unique. Ainsi, mes intérêts intellectuels étaient quelque peu influencés par mes opinions politiques. Je voulais avoir les opinions politiques des étudiants orientaux alors il était naturel que la politique intervienne. Ce que je dois souligner est que c’était le début de ce qui semblait être un retour en arrière culturel, ce qui m’a ébranlé. Cela m’a beaucoup ébranlé et aussi le fait que parmi les historiens qui étaient assis dans la même petite salle écoutant les conférenciers sur le communisme et écrivant sur leurs travaux se trouvait John Cornford. Cela a eu une influence sur moi, sans aucun doute.
Gl – Seriez-vous prêt à dire….?
N – Je pense que ce l’était, mais cela s’est calmé.
Gl – Donc, jusqu’à un certain point, vous avez trouvé une réponse dans le communisme?
N – Eh bien, pas tant dans le communisme, j’ai tenté d’utiliser le marxisme comme un rayon X intellectuel pour comprendre pourquoi ces choses se produisaient. Puis après un certain nombre d’années, j'ai mûri et j’en suis sorti, mais j'étais intéressé de savoir si cela était le résultat de la psychologie allemande ou ce que les marxistes appelleraient les forces matérielles ou je ne sais trop quoi. Je lisais aussi d’autres
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choses. Des études médiévales, j’ai été projeté dans ce monde. Ce n’était pas l’appel du communisme russe.
[…]
Gl – Pour simplifier, ce que nous tentons tous d’établir n’est pas si vous avez contracté une maladie, mais quelle était la maladie.
N – Oui, oui.
Gl – Pourriez-vous définir votre propre maladie à cette époque, parce que vous étiez un compagnon de route ou vous ne l’étiez pas. Est-ce que cela serait juste………….?
omettre
G — Si Cornford…… communiste ou marxiste, ou une division entre les deux ……?
N – Définitivement. De toutes les théories que j’ai entendues, celle que j’ai entendue de John Cornford me semblait la plus attirante. Certainement à cette époque la ligne communiste, mais comme je le dis, il s’agissait beaucoup plus d’une approche du côté fasciste qu’une attirance du côté de la Russie. Je n’ai jamais beaucoup étudié le système interne de la Russie même si j’ai essayé de lire « The Web » et que j’ai été incapable de le terminer et au fur et à mesure de ma maturité et que j’ai été capable de tester mes théories, j’ai découvert ce que cela voudrait dire de vivre dans un état communiste et bien franchement, j’ai été complètement consterné. J’ai réalisé qu’en montrant de l’indulgence envers le retard de la Russie durant la période prérévolutionnaire, que c’était toujours, et peut-être encore plus, un état tyrannique. Je pense que ma vraie philosophie est de nature libérale et que je suis parvenu, je l’espère, à atteindre un meilleur équilibre en vieillissant.
[…]
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[…]
Gl – Il n’aurait pas été déraisonnable pour un de vos contemporains de Cambridge d’avoir dit que vous étiez un communiste?
N – Ils auraient pu. Vous voyez, la Société socialiste était très à gauche et j'y allais très régulièrement. C’était une très grande société, je ne sais pas combien en faisaient partie, mais elle était reconnue pour être une des sociétés les plus animées qui donnaient des plaisirs intellectuels de temps en temps. Je me souviens d’une occasion où un dirigeant communiste britannique avait parlé et je lui avais posé une question et je l’avais sérieusement agacé. Je pense que son nom était [nom supprimé] en lui posant
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quelques questions que j’avais lues dans les ouvrages de Trotsky et que j’ai essayées sur lui. Je pense que Cornford me taquinait sur ce sujet. Il m’appelait souvent un trotskiste, de façon hésitante. Je n’étais pas vraiment membre du groupe trotskiste, mais je lisais les ouvrages de Trotsky et ils m'impressionnaient beaucoup. Je pensais que c’était amusant d’arriver avec ce genre de choses parfois.
[…]
G- Pensez-vous que vous étiez si près du parti que les gens pourraient faire l’erreur de penser que vous étiez un membre du parti?
N- Eh bien, à cette époque à Cambridge, ils auraient pu, mais après que j’aie vécu aux États-Unis, je ne le penserais pas.
G – Au Canada à cette époque?
N – Eh bien, après l’année 35 ou au début de 1936 lorsque je suis déménagé aux États-Unis, j’étais (interruption)
G – Vous étiez assez près du parti?
N – Oui, oui.
G – Auriez-vous pu être assez proche selon vous pour que les gens puissent dire tout compte fait que vous étiez un membre du parti.
N – Ils auraient pu, parce que les gens font des conclusions à partir de conversations.
[…]
G – Qu’est-ce que vous feriez si on entrait en guerre contre la Russie demain? Que penseriez-vous?
N – Eh bien, il n’y aucun doute sur ma loyauté, je serais entièrement avec le Canada; notre côté. Lorsque vous dites ce que j’en penserais, je ne jetterais pas mon chapeau dans les airs et je ne dirais pas que c'est magnifique parce que je pense que pour contenir le communisme il faudrait utiliser des moyens beaucoup plus efficaces que la guerre. Par la politique que nous tentons d’établir avec l’OTAN. Si cela ne suffit pas de restreindre les Russes et qu’ils sortent, il n’y aura rien d’autre à faire que de se tenir debout contre eux et je collaborerai certainement.
[…]
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[…]
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[…]
G – À une étape précédente, vous avez admis être près du parti et puis finalement que vous vous en êtes séparé avec la maturité. Après cela, nous avons des références à votre sujet en lien avec des communistes comme [Frank Park]. Je pense avoir déjà mentionné que je n’ai jamais été satisfait de vos explications sur [Park] parce que [Park] a été un fanatique communiste depuis de nombreuses années et qu’il est un dangereux communiste.
N – Je ne peux que répéter ce que j’ai dit auparavant, c'est-à-dire que je l'ai rencontré de façon très informelle deux ou trois fois à Ottawa pendant la guerre.
G – Nous ne disons pas que nous croyons dans la « culpabilité par association ».
N – Je dois dire que je l’ai rencontré dans des circonstances qui n’étaient pas sinistres, c’était lors d’une grande fête. Pendant la guerre à Ottawa, vous pouviez rencontrer des gens à divers endroits et je l’ai vu deux ou trois fois, je dirais. Vous en parlez comme quelqu'un qui était « un grand copain », mais ce n’est pas mon impression de lui.
G – Je ne voulais pas dire que vous étiez « copains », mais il vous connaissait par votre prénom, Herb, et qu’il avait aussi vos numéros de téléphone.
N – Certaines personnes……….. prénoms très rapidement, je ne fais pas toujours cela. À part les problèmes que cela entraîne, je ne le considérerais jamais comme un ami proche, encore moins une ancienne connaissance. Il n’y a eu aucune conversation entre nous que ce soit en privé ou dans un grand groupe qui à mon souvenir avait une quelconque importance politique. Je ne savais certainement pas qu’il était communiste. Il ne m’a pas dit qu’il l’était et, à part l’avoir rencontré quelques fois, je n’ai rien eu à faire avec lui qui pourrait vous intéresser.
[…]
[25]
[…]
G – Ce que j’essaie de démontrer est que ces faits sont établis et montrent que vous êtes allé le voir.
N – Même si je l’avais su, indépendamment du fait qu’il était un communiste, ou presque communiste ou quelque chose d'autre, ce ne serait pas le critère sur lequel je baserais mon attitude face à lui, je serais discret. À ma connaissance, je n’ai jamais dérogé à mon devoir dans ce sens-là à l’extérieur du bureau, que ce soit avec une personne respectable ou quelqu’un que vous trouveriez suspect. Le fait de l’avoir rencontré deux ou trois fois n’est que malchance. Cela ne me dérange pas du tout parce que je n'ai rien fait de mal. Je ne lui ai dit aucun secret, je ne lui ai pas parlé ou rien.
NOTE : La rencontre semble vouloir prendre fin à ce stade. Puis M. Norman recommence à parler.
N – Je dirai encore une autre chose. Il y a des gens qui pourraient vous paraître suspects même si à cette époque ils ne semblaient pas particulièrement dangereux. À partir du moment où je suis entré au gouvernement, je vais le dire de cette façon, j’ai été plus prudent que la normale avec certains que je pensais être communistes ou gauchistes. Je ferai cette affirmation. Cela ne s’applique pas à [Park] car j’étais très prudent avec lui, mais je n’étais pas particulièrement intrigué. [Note dans la marge : 1re entrevue, NORMAN a affirmé qu’il ne pouvait donner aucune opinion sur l’idéologie politique de [Park].] Par contre, je sais que je n’ai rien fait de mal parce que je ne lui ai rien dit et cela ne me concerne pas. Par exemple, je savais que certaines personnes de l’IRP étaient gauchistes, mais jamais autant que cette campagne contre eux semble l’indiquer. Je faisais très attention lorsque j’étais au gouvernement de ne pas raconter de potins, car j’aurais pu dire quelque chose inconsciemment. […]